گفت و گو با ارنست لمان

ارنست لمان: درست است. کشتی در یک کانال پیدا می‌شود در حالی که هیچ کسی روی عرشة آن نیست. اما این تنها صحنة خوب در سرتاسر رمان بود. بقیه‌اش بررسی بود.

س: ولی هیچکاک هم‌چنان می خواست شما فیلم‌نامة آن را بنویسید.

ارنست لمان: کارگزار من که کارگزار هیچکاک هم بود بهم خبر داد که او خیلی ناراحت شده از این که من کار را رد کرده‌ام. حدس می‌زدم او نباید اهل این حرف‌ها باشد. بنابراین دو هفته بعد کارگزارم از من پرسد آیا دلم می‌خواهد با هیچکاک نهار بخورم. من هم گفتم «چرا که نه؟ یقین دارم به هر دوی ما خوش می‌گذرد» و به هر دوی ما خوش گذشت. من به این فکر افتادم که «شاید هیچکاک بلد باشد که چطوری باید این کتاب را به فیلم برگرداند». بنابراین با وجود تردید‌هایم تصمیم گرفتم این کار را انجام دهم.

س: در آن دیدار خیلی در مورد آن فیلم حرف زدید؟

ارنست لمان: ابدا.

س: پس چطور کار بر روی فیلم نامه را آغاز کردید؟

ارنست لمان: خب من سه هفته هر روز می‌رفتم خانه‌اش و می فهمیدم هر بار که موضوعی در مورد کشتی مری دیار با خوم می‌بردم او آن را تغییر می‌داد. بنابراین کم کم به شک افتادم که نکند او هم مثل من نمی‌داند چطور باید این فیلم را ساخت. بالاخره یک روز صبح رفتم به خانه‌اش و گفتم «یه خبر بد برات دارم. تو باید یک نویسندة دیگه خبر کنی. من نمی دونم چطوری باید این فیلمو نوشت» او هم گفت «ارنی. مگه زده به سرت؟ ما یک کار دیگه با هم انجام می‌دیم» منم گفتم «پس به کمپانی چی بگیم؟» او هم گفت «یه کلمه هم بهشون نمی‌گیم» این آن چیزی بود که رخ داد.

س: پس چه زمانی به کمپانی خبر دادید؟


ارنست لمان: بعد‌ها. وقتی داشتیم روی شمال از شمال غربی کار می کردیم، هیچکاک گفت«فکر نمی کنی دیگه کم کم وقتشه که به کمپانی بگیم که ما روی فیلم نامة مری دیار کار نمی کنیم؟» همه در این کمپانی خیال می‌کردند که ما مشکلی برای به فیلم برگرداندن آن کتاب نداریم. هر کسی مرا در راهرو های کمپانی می دید می گفت «چطوری ناخدای کشتی...کار چطور پیش می‌ره؟» هیچکاک می خواست من خبر را بدهم من هم گفتم «این کار را نمی‌کنم. خود تو باید به آن‌ها بگی» او هم همین کار را کرد. او نشستی با صاحبان کمپانی برگزار کرد و به آن‌ها گفت نوشتن فیلم‌نامة مری دیار خیلی طول کشیده و ما هم داریم برنامه ریزی می‌کنیم که یک فیلم نامة‌دیگر هم بنویسیم. آن‌ها هم فکرکردند که هیچکاک دارد روی دو فیلم نامه کار می‌کند. برای همین خوشحال شدند. سپس او نگاهی به ساعت مچی اش انداخته بود و اعلام کرد که باید برود چون وقت ندارد- در واقع ما داستانی برای فیلم‌نامة دوم نداشتیم- و از پیش آن‌ها رفت.

س: قبلاً درجایی به این نکته اشاره کرده‌اید که در هولیوود از  نوشتن فیلم نامة اورژینال بدشان می‌آمد.

ارنست لمان: درست است. آن روز‌ها مانند الان نبود که فیلم‌نامة اورژینال به شدت مورد احترام است. اگر شما را در یک مهمانی می دیدند و می‌پرسیدند این زو‌ها مشغول چه کاری هستی و شما جواب می دادید که دارم یک فیلم نامة اورژینال می نویسم،‌ معنی‌اش این بود که هیچ کاری انجام نمی دهی. چون تقریباً در ان زمان تمام فیلم‌ها از رمان‌ها یا نمایشنامه‌ها اقتباس می‌شد

س: و هر فیلمی اعتبار و حیثیتش را از کتابی اخذ می کرد که از روی آن ساخته شده بود.

ارنست لمان: دقیقاً.

س: در مورد این فیلم نامه چطور؟ این بار چون با هیچکاک کار می‌کردید اوضاع فرق داشت؟

ارنست لمان: راستش من شخصاً اهمیتی به این حرف ها نمی‌دادم. من هیچ وقت به هیچ کدام از آن مهمانی‌ها که اشاره کردم نرفتم تا کسی بگوید«داری فیلم‌نامة اورژینال می‌نویسی؟...خیلی بد شد» هیچ وقت چنین اتفاقی نیفتاد.

س: بالاخره مشغول نوشتن فیلم‌نامه شدید و تصمیم گرفتید فیلم‌نامه ای برای هیچکاک بنویسید که پایانی باشد بر تمامی آثار هیچکاک. منظورتان از این حرف چه بود؟

ارنست لمان: منظورم فیلمی شوخ و سرگرم کننده بود که پر از تعلیق باشد و انواع لوکیشن‌های جورواجور داشته باشد. چیزی در این مایه ها. درواقع این ها چیز‌هایی است که از وجودشان در فیلم‌های قبلی هیچکاک لذت برده‌ام.

س: بیش از همه به 39 پله فکر می‌کنم، جایی که شما فردی را دارید که از ناکجاآباد آمده و به درون یک شبکة پیچیدة جاسوسی سقوط می‌کند. کنش فیلم نیز کم و بیش از لندن به اسکاتلند و سپس بازگشت دوباره به لندن است.

ارنست لمان: طنز در آن وجود دارد؟

س: بله، خصوصاً میان دو شخصیت اصلی. آن موقع را یادتان هست که دست‌هایشان با دستبند به هم بسته شده؟

ارنست لمان: بله. یادم هست.فکر می‌کنم رابرت دونات و مادلین کارول بودند.

س: همین‌طور است. به نظر می‌رسد در فرایند نوشتن فیلم‌نامة شمال از شمال غربی شما با فهرست ایده‌هایی آغاز به کارکردید که هیچکاک آن‌ها را صحنه‌هایی از فیلم قلمداد می‌کند. آیا می‌شود به آن ها اشاره کنید؟


ارنست لمان: بله. همه‌شان فوق‌العاده بودند و من تمام‌شان را یادداشت کردم. ولی هیچ یک را به کار نبردم. به چند دلیل، هیچکاک می‌خواست طولانی‌ترین نمای متحرک در تاریخ سینما را فیلم‌برداری کند. آن ایده این بود که نما با یک سری ماشین روی خط تولید آغاز می‌شد و سپس به تدریج بخش‌هایی از ماشین‌ها کامل می‌شد و درهمین حال دوربین سرانجام به یک ماشین کامل می‌رسید و از خط تولید خارج می‌شد در حالی که یک جسد در صندلی عقب آن به چشم می‌خورد.

س: سعی کردید این ایده را وارد فیلم‌نامه کنید؟

ارنست لمان: نه واقعاً. این ایده جذاب بود. ولی جایی در فیلم نداشت. سپس هیچکاک ایده‌ای دیگری را با من در میان گذاشت: در سازمان ملل متحد فردی دارد سخنرانی می‌کند که ناگهان مکث کرده و قیافه‌اش در هم می‌رود. او سخنرانی‌اش را ادامه نمی‌دهد. نمایندة برزیل از جایش بلند شده و اعتراض می‌‌کند. یکی از افراد خدمات سراغ این سخنران می‌رود و روی شانه‌اش می‌زند که آن فرد می افتد و مشخص می‌شود مرده است. او چیزی ناخوانا رسم کرده و این تنها سرنخ قتل است. آن ‌چه او کشیده شاخ‌های یک گوزن شمالی است. من هم گفتم«خب این ایده جذاب است. الان ما سازمان ملل متحد و دیترویت را داریم. چه چیز دیگری داریم که ما را به کانادای شمالی برساند؟» هیچکاک گفت همیشه دلش می‌خواسته صحنه‌ای در دریاچة لوییس داشته باشد و خانواده‌ای را در آن جا نشان دهد که تجدید دیداری دارند. دختری 12 ساله هم آن‌جا هست که از چوب‌های یک کالسکة بچه اسلحه‌ای درست کرده و با آن به دیگران شلیک می‌کند. من متوجه بودم که تمامی این ایده‌ها به شدت عجیب ولی نامربوط به هم هستند. اما تمام آن‌‌ها را یادداشت کرده و بهشان فکر کردم.

س: یکی از مشهور‌ترین و بحث‌انگیز‌ترین سکانس‌ها حمله به تورنهیل با هواپیمای سمپاش است. این سکانس از کجا پیدایش شد؟


ارنست لمان: یک روز هیچکاک به من گفت« همیشه دلم می‌خواست صحنه‌ای داشته باشم که در وسط یک ناکجاآباد اتفاق بیفتد جایی که هیچ چیز وجود ندارد. ناگهان خودت را میان حادثه‌ای می‌بینی و هیچ چیز هم اطرافت نیست. دوربین می‌تواند 360 درجه بچرخد و نشان دهد که هیچ چیز در اطراف تو نیست و تنهای تنها هستی. دلیل این خلوت این است که آدم‌بد‌های داستان که می‌خواهند تو را از بین ببرند، به چنین جایی تو را فرستاده‌اند. بعدش ناگهان توفان شدیدی به هوا بلند می‌شود. » من حرفش را قطع کردم و گفتم «ولی قاتلین توفان را از کجا گیر آورده‌اند؟» هیچکاک سکوت کرد. من با تعجب گفتم «چه اتفاقی می‌افتد اگر یک هواپیما در آسمان پیدا شود؟» هیچکاک به سرعت از این ایده خوشش آمد و گفت «آره. یک هواپیمای سمپاش. ما می تونیم کمی دورتر یک مزرع ذرت قرار بدیم.»

س: می‌خواهم بدانم از شیوة کارگردانی این سکانس تعجب نکردید؟ می‌دانم که شما و هیچکاک بر سر نما به نمای فیلم با هم بحث کرده‌اید اما کارگردان‌های زیادی نداریم که جرأتش را داشته باشند در یک سکانس هفت دقیقه‌ای تنها از چند دیالوگ استفاده کنند.

ارنست لمان: راستش من تقریباً نما به نمای آن را همین‌طوری که می بینید نوشتم. به همین شکل آن را تصویری کردم و حتی برای هیچکاک آن را بازی کردم. ولی حق با شما است. تنها هیچکاک بود که جرأتش را داشت فقط یکی دو ماشین در آن سکانس بگذارد که رد شوند و هیچ اتفاق دیگری هم نیفتد. ولی خطر کردن یکی از علامت‌های تجاری برای شناسایی هیچکاک بود و چون تماشاگران می دانستند با فیلمی از هیچکاک رو به رو هستند،‌ دلشان می‌خواست دندان روی جگر بگذارند و صبر کنند.

س: و صحنه هر لحظه شوم‌تر می‌شود. پیدا بود که «چیزی» قرار است سر برسد.


ارنست لمان: بله. مثل آن تانکر که فکر می‌کنید الان است تورنهیل را زیر بگیرد اما به جای آن دود فراوانی به هوا بر می‌خیزد. خیلی صحنة شگفت آور و مؤثری بود. هیچکاک حس می‌کرد هر‌چه تماشاگر را بیش‌تر در انتظار نگه داری، بهتر است.

س: شما در طول کارتان عادت داشته‌اید نمای دوربین را به کارگردان‌هایی که با آن‌‌ها کار می‌کنید، پیشنهاد کنید. واکنش هیچکاک در این زمینه چطور بود؟

ارنست لمان: تنها مرتبه‌ای که واقعاً از دستم عصبانی شد- هر چند یقین دارم بار‌ها از دستم دیوانه شد- یک بار بود. او ناگهان از کوره در رفت و گفت «تو چرا اصرار داری به من بگی چطوری باید این فیلمو کارگردانی کنم؟» من هم گفتم «تو چرا اصرار داری به من بگی چطوری باید فیلم نامه رو بنویسم؟» ولی روش من همین بود. اگر تصویری به ذهنم می‌رسید و فکر می کردم چطور باید آن را فیلم‌برداری کرد، آن را می‌نوشتم. چرا که نه؟ برخی کارگردان‌ها مثل رابرت وایز که 4 فیلم‌نامه از مرا ساخت از پیشنهاد‌های من استقبال می‌کرد. برا‌ی همین در مورد فیلم هیچکاک سعی می‌کردم چهار‌چوب ذهنی او را بسط بدهم. مانند هیچکاک شده بودم و سعی می‌کردم مثل او فکر کنم. هر وقت هم از چیزی که پیشنهاد داده بودم، خوشش نمی‌آمد، خیلی راحت می گفت«اوه ارنی، اینو که همه توی فیلم‌هاشون انجام می‌دن» آن وقت من بهتر می فهمیدم او چه می‌خواهد و سعی می‌کردم یک صحنه را بار‌ها بازنویسی کنم.

 س: زمانی که فیلم آمادة نمایش شد،‌یکی از طولانی‌ترین فیلم‌های هیچکاک از آب درآمد و 136 دقیقه بود. کمپانی می‌خواست صحنة جنگل و ملاقات راجر تورنهیل و ایو کندال را از فیلم در بیاورد. این یکی از بهترین صحنه‌‌های فیلم است. شما در این مورد با آن‌ها حرف نزدید؟


ارنست لمان: آن‌ها عملاً می‌خواستند این صحنه را کوتاه کنند نه این که آن را به طور کامل از فیلم درآورند. هیچکاک قبول نکرد و گفت این کار به فیلم آسیب خواهد زد. او مصمم بود که این اتفاق نیفتد. در حقیقت این صحنه اندکی طولانی بود ولی من نمی‌‌دانستم چطور باید آن را کوتاه‌تر نوشت. از طرف دیگر وجود این صحنه به عنوان صحنه‌ای که داستان را به بخش دیگری منتقل می کند، به شدت الزامی بود. صحنة دیگری هم در فیلم هست که نوشتنش برایم بسیار دشوار بود. تورنهیل بعد از ماجرای مزرعه ذرت به هتل می‌آید. اگر قرار بود او خیلی از دست ایو عصبانی باشد در واقع امکان آشنایی بعدی آن‌ها از دست می‌رفت. برای همین سعی کردم عصبانیت او از دست ایو اندکی نرم و مهربانانه باشد. برای همین او به ایو می‌گوید «دختری مثل تو چطور می‌تونه یه دختری مثل تو از آب دربیاد.»

س: شمال از شمال غربی در ژانر تریلر اثر کلاسیکی محسوب می‌شود اما البته فیلمی است که درونمایه‌هایی در لایه‌های زیرین آن به چشم می خورد از جمله «بازسازی» تورنهیل از فردی از خودراضی، یک‌سویه نگر و دلبستة خودش و دروغگو به مردی که در پایان عملی قهرمانانه انجام می‌دهد و مهربان می شود. او همة چیز‌های ظاهری‌اش را از دست می دهد تا بتواند خودش را تغییر دهد.

ارنست لمان: شاید عجیب به نظر برشد اما من نمی دانستم دارم او را بازسازی می‌کنم یا چیزی از وجودش کم می کنم. این اتفاق ناخودآگاه رخ داد.

س: اما او در ابتدا آدم زبان‌بازی است...

ارنست لمان: می دانم. او حتی یک تاکسی را از چنگ مسافر دیگری در می آورد.

س: منظور من هم همین است. در انتها که چنین کاری نمی کند.

ارنست لمان: نه نمی‌کند.

س: پس او رشد کرده است. او خودش را تغییر داده.

ارنست لمان: بله به دلیل همان فرار از دست تبهکاران.

س: آقای لمان! شما همیشه بیش‌ترین احترام را از سوی مخاطبان دریافت داشته‌اید. آن‌ها کار‌های شما را دوست داشته‌اند. شما چه نظری درمورد آن‌ها دارید؟

ارنست لمان: ابتدا باید بگویم که خودم هم یک مخاطب هستم و این کمک فراوانی به من می‌کند. مخاطب اگر احساس سردرگمی کند،  به خودش می‌گوید «چی شد؟ این یارو چی گفت؟». در یک فیلم باید به طور غیر مستقیم چیز‌هایی را با تماشاگر در میان گذاشت ولی باید مطمئن شویم که او متوجة ماجرا شده است. از آن‌جا که شخصیت‌ها نمی‌توانند همیشه آن چه را در ذهنشان می‌گذرد توضیح دهند،‌شما باید یقین پیدا کنید که تماشاگر فهمیده که جریان از چه قرار است. من حس می‌کنم که تماشاگر باید با میلی قوی دنیال این باشد که ببیند در فیلم قرار است چه اتفاقی بیفتد. اگر فیلم تعلیق نداشته باشد و نامنظم باشد، تماشاگرش را از دست خواهد داد. اجازه ندهید تماشاگر وسط فیلم بلند شود برود ذرت بو داده بخرد. آن‌ها دوست دارند از جایشان بلند نشوند و بیرون نرود،‌ پس کاری کنید که این اتفاق نیفتد. همیشه کاری کنید که دلشان بخواهد بدانند چه اتفاقی قرار است در فیلم بیفتد. این برایم خیلی مهم است. این نیز برای من مهم است که داستانم را به نحوی به بیننده منتقل کنم که او نفهمد قرار بوده داستان را به او منتقل کنم. مثلاً شخصیت‌ها در وسط یک صحنه چیز‌هایی بگویند که ربطی به آن صحنه ندارد و حرف هایی تحمیلی است.

س: در بسیاری از فیلم‌های معاصر خبری از پرورش شخصیت نیست و عملاً داستان‌ها پیش زمینه ندارند. اغلب به نظر می‌رسد که ناگهان بازیگر به درون یک داستان پرت شده است. انگار نویسنده‌ها نمی‌دانند شخصیت چیست و از کجا پیدایش می شود؟

ارنست لمان: حرف شما درست است. این واقعاً یک معضل است چون به نمایش درآوردن کار بسیار دشواری است. خیلی سخت است. برای همین هم نویسنده‌ها نمی‌دانند چگونه باید چنین کاری کرد.

س: سال‌ها پیش از این که به نوشتن برای سینما بپردازید، نویسندة موفقی در ادبیات بودید و با نشریه‌‌های معتبری کار می‌کردید. ظاهراً آزادی عمل نوشتن داستان را خیلی بیش‌تر دوست دارید.

ارنست لمان: همین‌طور است در حالی که به عنوان فیلم‌نامه نویس همیشه با محدودیت و نیاز‌های این حرفه رو به رو هستید. صحنه‌ها ‌نباید طولانی باشند. فیلم‌نامه نباید خیلی طولانی باشد و غیره. بخش اعظم فیلم‌نامه نویسی از حرفه و فن می‌آید، در حالی که به عنوان یک رمان‌نویس آزادی عمل بیش‌تری دارید و هر جا دلتان خواست می‌توانید بروید. 

س: این محدودیت‌ها به همان نسبت که دست و پاگیرند، سودمند نیستند؟ در موردشمال از شمال غربی این مصداق ندارد؟


ارنست لمان: دارد. اما اگر من آزادی عمل بیش‌تری داشتم، کاری می‌کردم که فیلم بهتر از آن چه که هست از آب دربیاید. من خیلی خوش شانس بودم ه با هیچکاک کار می‌کردم. او یک بار به من گفت «اگر کارگردان هشتاد درصد از خواسته‌های نویسنده را روی پرده نشان دهد،‌نویسنده بایستی خودش را آدم خوش شانسی بداند» راستش او صد در صد شمال از شمال غربی را روی پرده نشان داد!

دست نویس الویه شمال از شمال غربی به قلم لمان

س: شما همیشه رک و راست در مورد سهم فیلم‌نامه نویس در یک فیلم حرف زده‌اید. به نظر شما جایگاه فیلم نامه‌نویس در طی سال‌ها تغییر زیادی کرده است؟

ارنست لمان: پایین آمده. بد‌تر شده است. ما یک سانتیمتر هم جلو نرفته‌ایم. چند هفته پیش کسی نسخه‌ای از یک مجله را برایم فرستاد که مقاله‌ای در مورد شمال از شمال غربی چاپ کرده بود. نویسنده به تمام آن‌هایی که در این فیلم سهم داشتند اشاره کرده بود به جز من، یعنی به جز فیلم نامه نویس.

س: در طول سال‌ها فیلم‌های بی‌شماری را رد کرده‌اید و بار‌ها خواسته‌اید فیلم‌هایی را که مشغول کار بر روی آن‌‌ها بوده‌اید، رها کنید. با کارگردان‌ها، بازیگران،‌ تهیه کننده‌ها و منتقدان جنگیده‌اید. زمانی گفته بودید «در بخش اعظمی از دوران کارم، زندگی فریبنده و مسحور کننده‌ای داشته‌ام»

ارنست لمان: راستش مطمئن نیستم منظورم از گفتن آن حرف چه بوده، چون این حرف اصلاً درست نیست. من زندگی فریبنده‌ای نداشته‌ام.

س: پس با خودتان درگیری داشته‌اید.

ارنست لمان: همیشه داشته‌ام. احتمالاً به این دلیل که در پشت هر کاری که انجام داده‌ام، این حقیقت بنیادی هست که همیشه ترس داشته‌ام و از شکست بدم می‌آمده. شکست آن‌قدر به طرز وحشتناکی برایم به شدت رنج‌آور بوده که دیوانه‌وار کارکرده‌ام و نومیدانه در تمام عمرم از شکست دوری کرده‌ام. در نتیجه می‌توانم خیلی کار‌هایی را به انجام برسانم که در غیر این صورت از عهده‌شان بر نمی‌آمدم. برای همین همیشه همه چیز برایم سخت بوده و همراه با کار سخت بوده است. بار‌ها کاری را انجام داده‌ام. بار‌ها و به اندازه‌ای بی‌شمار صحنه‌ای را نوشته‌ام و همزمان پیشنهاد‌هایی را که به موفقیتشان شک داشتم، رد کرده‌ام. نمی‌خواهم بگویم بیش‌تر از دیگران می‌فهمم ولی یک نوع «احساس» در مورد مسائل داشته‌ام. البته اندکی هم خودنمایی در من هست. من دوست داشتم سراغ پروژه‌هایی بروم که دیگران هنوز درباره‌اش حرف می‌زدند اما من در حال انجامشان بودم. درست که این چیز‌ها گفتن ندارد اما خب واقعیت است. من همیشه عاشق نوعی زورآزمایی بودم. خصوصاً در این حرفه که آدم‌ها منتظر می‌نشینند تا ببینند تو چطور کارت را انجام می‌دهی.

س: اما واقعاً این ترس بود که انگیزة جلو رفتن شما می‌شد.

ارنست لمان: بله. همیشه حس من این بود که ترس باعث جلو رفتنم می‌شود. خیلی از پروژه‌ها را به خاطر ترس از انجامشان انجام دادم. فکر می‌کنم ترس از شکست به من انگیزه داد تا توان پیدا کنم. من اصلاً نمی توانم شکست بخورم. شکست چیز وحشتناکی است. نمی توانید از دستش خلاص شوید. ترس هیچ گاه شما را ترک نمی‌کند.

 

 

 

 

/ 0 نظر / 58 بازدید